Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Z97d71e50n47ě57k 79S24k64ř47i53v13a27n 5614890459466

Pěkné povídání. Jen mi v něm nějak chybí Lateránská úmluva a konkordát s Mussolinim, které upevnily jednotu mezi Vatikánem a fašismem. Pro úplnost - podepsal Pius XI. Ono to vlastně bylo "něco za něco", opět mohl vzniknout samostatný Městský stát Vatikán a posílil se vliv církve, že?

A kardinál Pacelli, pozdější papež Pius XII. zase podepsal konkordát Vatikánu s Hitlerovou říší. Vatikán byl vlastně první, kdo vešel ve styk s fašistickým Německem - už v červenci 1933.

A to je jen pár příkladů. Představitelé ŘKC nebyli tak úžasní, jak se nám snažíte "objektivně" popsat.

Pro objektivnost by mělo být čerpáno z různých pramenů, nejen z těch, které se momentálně někomu hodí.

Tím nechci zpochybňovat čestné kněží a faráře, kteří mnohým pomohli.

+1/−3
23.6.2014 16:51
Foto

T15o21m10á71š 49Z47d71e88c82h93o31v46s74k26ý 9918951591975

Dobrý den, pokud byste žil na území nějakého státu - Vatikán versus Itálie, tak byste asi také podepsal obecně znějící smlouvu, která vymezuje vzájemné soužití. Četl jste Lateránskou úmluvu?  Jinak konkordát Vatikán versus Německo byl připravován od roku 1921...to, že ho Hitler podepsal přeci nedokazuje kolaboraci. S těmi argumenty proto moc nesouhlasím.

+3/0
23.6.2014 17:10

Z37d56e44n40ě81k 23S72k93ř60i44v52a27n 5954140959946

Myslím, že Vy víte velice dobře, že význam těchto smluv byl daleko větší. Až jejich podepsáním si oba diktátoři byli jisti požehnáním Vatikánu. Bez požehnání Vatikánu by Mussolini nenapadl Habeš ani Španělsko, Hitler státy Evropy. Konkordát s Mussolinim se připravoval 7 let a nebyla to pouze cesta dlážděná dobrými úmysly. Nu, je dost pojednání o ŘKC a jejím vlivu ve Francii, Itálii, Německu, Rakousku atd.. Nepochybuji, že i tuto stránku znáte. Ale asi se Vám to do blogu nevešlo.

0/−3
23.6.2014 17:51
Foto

J57i64r61k54a 14O59u98l61i64c63k57ý 3777893301615

Aha ... tedy od 30.1.1933 až do podepsání konkordátu 20.7.1933 bylo Německo v naprosté diplomatické izolaci? Nebo jak to mám pochopit?

+1/0
23.6.2014 18:06

Z16d66e63n61ě87k 11S74k38ř86i97v54a86n 5364450649966

V té době stále platily Locarnské smlouvy z roku 1925 a státy Evropy byly jaksi zdrženlivé v navazování kontaktu s Hitlerem. Taky nevěděly, co mají od něj očekávat. 5 měsíců zase není tak moc pro ujasňování vztahů mezi státy. Vatikán šel asi příkladem, když byl první.

0/0
23.6.2014 18:37
Foto

J27i50r78k68a 37O44u15l93i77c56k82ý 3747283641945

Konkordát, tedy smlouva mezi státem a papežem (nebo dnes Svatým stolcem), upravuje vztahy státu k ŘKC a obvykle se v něm obě strany  něčemu zavazují. Navíc, tento konkordát byl pracně připravován mnoho let.

Ptám se tedy, zda bylo Německo v diplomatické izolaci, či nikoli.

+2/0
23.6.2014 19:03

Z14d39e81n46ě60k 41S51k17ř93i82v35a73n 5564580729716

Netvrdím, že všechny státy odvolaly své diplomaty z Německa (nebo jsem to někde napsal?). Spíše vyčkávaly. Ano, konkordát s Itálií se připravoval 7 let. Za podpis si Vatikán nechal slušně zaplatit.

Můj první příspěvek byl jen zamyšlením nad tím, že nejvyšší církevní hodnostáři nebyli tak úplně proti fašismu, spíš ho vnímali jako nástroj boje proti rozšiřujícímu se komunismu v Evropě, kterého se obávali. Ještě nevěděli, k čemu povede fašismus. Ale o tom, je řada pojednání. Takhle v příspěvku je těžké postihnout všechny pohnutky, které je k tomu vedly. Pokud se materiál studuje, nevytrhávají se věty z kontextu, získá se daleko lepší přehled a člověk lépe pochopí souvislosti.

Ale, jak už napsal, nesnižuji oběti řadových kněží a farářů, kteří mnohým pomohli i za cenu svého vlastního života.

+1/0
23.6.2014 19:18
Foto

J25i10r65k39a 37O20u61l34i70c60k68ý 3837403271985

U fašismu snad ano, u nacismu však nikoli. Tolik k první větě druhého odstavce.

Ano, je legitimní tvrzení, že mohl konkordát uzavřený v červenci roku 1933 (po mnohaletém vyjednávání) napomoci k mezinárodnímu uznání Adolfa Hitlera. Přesto se nedomnívám, že to mělo takový význam. Předně, konkordát byl uzavřen a podepsán nikoli Hitlerem, ale za Německo jej podepsal tehdejší vícekancléř von Pappen (ten byl mimochodem v Norimberském procesu osvobozen právě pro svou činnost za války, kdy napomohl záchraně velkého množství Židů ukrývajících se v Turecku, kde byl pak uklizen nacisty jako velvyslanec Německa, před jejich vydáním nacistům). Navíc, a to opakuji, v té době ještě žil prezident Hindenburg, který se mohl zdát jakousi záchrannou brzdou proti nacistům po přijetí tzv. Zmocňovacího zákona. Že šlo o naději planou ukázaly již následující měsíce. Přesto konkordát měl jistý význam pro církev v Německu i v době vlády Hitlera. Minimálně do zahájení agresíních výbojů si musel Hitler dávat velký pozor na to, jak bude proti církvi postupovat, aby jeho plány nemohly být zmařeny ještě dříve, než je začne uskutečňovat. Hromadné pronásledování církevních představitelů by mu uškodilo. Tak musel i čekat. Pak měl "plné ruce práce" s probíhající válkou a též i s vyhlazováním Židů, že už své plány, včetně likvidace nejvýznamnějších představitelů ŘKC v tehdejším Německu, naštěstí nestihl dokončit.

+1/0
23.6.2014 19:28
Foto

T20o31m12á50š 56Z53d98e13c64h75o42v84s84k11ý 9698581441145

A jaké byly v roce 1933 agresivní výboje? Proč ČR dnes obchoduje s Putinem, přestože jeho anexe Krymu je porušení všech možných dohod? Historii je třeba posuzovat v souvislostech 8-o

0/0
30.6.2014 11:23
Foto

T83o67m74á61š 34Z67d92e77c57h74o98v72s66k75ý 9758831241525

OMG

0/0
24.6.2014 2:45
Foto

T53o18m25á28š 26Z95d10e63c93h35o75v32s11k12ý 9338781551595

Výborná reakce!

0/0
30.6.2014 11:24
Foto

T34o57m95á43š 56V78o95d33v14á91ř18k66a 3183111867274

Vážený pane Zdechovský, děkuji Vám za článek i za připomenutí některých dějinných faktů. Jak bylo možné očekávat, objeví se v diskusi několik torpidních relativizátorů, kteří budou poukazovat na několik jedinců, kteří věru k dobrému jménu katolické církve nepřispěli. I když všichni připouštíme, že někteří členové církve - a to i na vysokých postech - jsou lidé nekvalitní, budou tito relativizátoři bušit do celé instituce. 

Je to dáno tím, že je církev nenechává v klidu. Pokud by jim byla církev putna, nebudou zde exhibovat své mantry, ale Váš blog prostě přeskočí. Potřeba neustále se vymezovat je dokladem, že nejsou tak úplně ateisty, jak hrdě prohlašují. 

Model Jaruzelski a Husák je prostě universální.

Vám karmu a přání pěkného letního dne.

+8/0
23.6.2014 14:30
Foto

T14o36m88á65š 50Z78d61e70c73h66o11v35s73k95ý 9488861291265

Děkuji, vážím si toho ;-)

0/0
23.6.2014 15:40

Z58d66e56n19ě60k 45M31a91š90e18k 7552378275744

Dokud vás budou na veřejnosti reprezentovat lidé typu Duka či Holub a na internetových diskuzích Oulický, Kindl nebo Kavka, tak si vskutku naděláte mnoho přátel a příznivců.

0/−2
23.6.2014 17:00
Foto

T45o83m97á96š 89V89o18d54v95á35ř69k89a 3773701597174

Ono pane Mašku nejde vůbec o to, kdo je momentálně v čele. Možná si vzpomenete, že od roku 1971 do roku 1989 byla na našem území organizace kněží Pacem in Terris, v níž bylo cca 1/3 kněží. Šlo o organizaci, pojmenovanou po encyklice Jana XXIII., která však byla bolševiky zneužita k ovládnutí církve. Do této organizace vstupovali někteří vysloveně kolaborující kněží s máslem na hlavě /v Čechách vikář Vrana/ a někteří, kteří toužili po světských poctách. Přesto vše církev ustála a dnes jsou v ní v drtivé většině poctiví služebníci Boží.

Pan D. Duka byl za své postoje komunisty vězněn, pan P. Holub má v televizi či rádiu mnohem kultivovanější postoje, než kupř. poslanec Jakubčík.

Pan Oulický, Kindl či Kavka přinášejí do diskusí celkem zajímavé podněty a to na rozdíl od některých nejmenovaných, kteří vyjma vulgarit neumějí v podstatě nic říct.

Pěkný den.

+1/0
23.6.2014 17:28
Foto

J53i30r46k91a 51O29u69l94i75c53k44ý 3587863531245

Aha ... a koho navrhujete k "reprezentaci na veřejnosti" a k "reprezentaci na internetových diskusích"?

0/0
23.6.2014 17:42
Foto

T46o49m36á88š 88Z97d50e96c39h17o13v70s31k49ý 9708671601415

To je trapný útok :-/

+1/0
30.6.2014 11:25

M82i63l34o89š 35D32v25o23ř13á31č46e54k 2595678520204

Druha svetova, boj proti nacismu? A dnes? Tak kdyz mame v jednom pytli komunisty tak supneme do druheho katoliky. A je to.

+1/0
23.6.2014 11:21

Z33d49e51n80ě70k 19M12a33š17e83k 7472588485544

Inu, dnešní doba si vyžaduje velkou zásobu pytlů.

+1/0
23.6.2014 11:39

O14n84d82ř26e13j 88K89o56l24á13ř 1733755943291

Já bych sice mluvil o škatulkách, ale v principu máte pravdu.

+1/0
23.6.2014 11:42
Foto

T60o83m56á45š 27Z20d25e30c25h79o70v73s61k11ý 9818501841655

Je to ukázka dosti ubohosti současné doby, která více jak po faktech touží po nálepkách. Rv

+2/0
23.6.2014 12:33

O73n57d26ř60e71j 42K63o62l30á75ř 1353475163931

Na to byli mistři komunisté. Zařazením jedince do "správné" skupiny ospravedlnili jeho likvidaci.

+2/0
23.6.2014 14:41
Foto

T23o82m71á33š 37Z12d40e37c39h83o68v13s55k38ý 9378871731725

To je bohuzel historická pravda

+1/0
23.6.2014 17:11
Foto

J28a17r11o47m13í98r 22P24e80t64ř89í49k 6934761729758

Zajímavé, jak se katolíci nehlásí ke katolickým představitelům státní moci jako byli Josef Tiso, či Ante Pavelič, ale jak se hlásí k majetku, který vytvořili naši předkové a který svojí prací vybudovali obyčejní lidé a ne katoličtí preláti.

+7/−4
23.6.2014 10:58

O60n78d39ř58e23j 81K35o46l28á42ř 1903685863341

Je snad správné hlásit se ke zločincům? Je snad pošetilé hlásit se ke kostelům klášterům a jejich příslušenství?

+5/0
23.6.2014 11:00
Foto

T35o41m12á62š 29Z98d92e75c78h71o21v22s30k75ý 9478881881915

Vy jste zapomněl na to, že tisíce lidí na Slovensku s Tisem nesouhlasilo a skončilo v koncentrácích. ;-€

+4/0
23.6.2014 11:06
Foto

J39a78r77o57m58í25r 59P45e81t64ř29í69k 6184531379568

Ti lidé skončili v koncentrácích, protože nesouhlasili se slovenskými katolíky, kteří kolaborovali s nacisty.

+2/−4
23.6.2014 11:25

O38n58d46ř41e57j 73K82o84l98á66ř 1473105613581

Ano.

+1/0
23.6.2014 11:27
Foto

T98o38m52á98š 38Z17d56e76c82h86o12v83s26k38ý 9558191631665

Ano, řada kněží třeba otevřeně vystoupilo na středním Slovensku proti Tisovi. Byli zastřeleni nebo odvlečeni do koncentráků. Taktéž to bylo i u Slovenských Maďarů.

+4/0
23.6.2014 12:35

S84l73a47v87o52m56í43r 65B95e92n58e90š 6762587820334

Pan Petřík mluví o voze a Vy mluvíte o koze. Pan Petřík právem obviňuje katolickou církev, že zcela ignoruje vinu jejích představitelů na fašistickém režimu, zatímco Vy nám tady říkáte, že na Slovensku byli čestní lidé, kteří s Tisem nesouhlasili.

Máte pravdu, byli tam čestní lidé, kteří s ním nesouhlasili a kteří ten nesouhlas často zaplatili i životem, ale to je na jinou diskusi. My nemluvíme o slovenském národě, nýbrž o tom, že církev se k Tisovi nehlásí, přestože to byl její představitel. Prostě si z minulosti bere jenom to, co se jí hodí.

To, že mnoho Slováků za ten nesouhlas zaplatilo životem, by byla morální obhajoba slovenského národa, kdyby ho pan Petřík obviňoval jako celek, což však pan Petřík neudělal.

+5/−1
23.6.2014 11:29

O65n90d26ř19e24j 29K98o60l74á59ř 1383725563541

Můžete mi vysvětlit, proč by se církev měla hlásit ke zločincům, kteří byli v jejích řadách? Někteří představitelé církve to sice i tak dělají, ale je to špatně. To neznamená, že by se na zločince mělo zapomínat. A to se ani neděje. Ostatně církevní dějiny, které se mj. učí na teologických fakultách, jsou plné různých selhání jednotlivců na vysokých postech, Tisa nevyjímaje, tedy jejich zapomnění nehrozí.

Můžete mi tedy vysvětlit, jak katolická církev ignoruje vinu těch, kteří selhali? Snad tím, že zpřístupňuje vatikánské archivy k NEZÁVISLÉMU bádání?

+2/0
23.6.2014 11:34
Foto

J38a88r13o79m24í87r 20P20e84t95ř64í71k 6204621289908

Jenže nejvyšší představitel státu není jen tak někdo.

A pokud Josef Tiso byl katolickým knězem, tak tím pádem katolickou církev vymáchal spoluprací s nacisty opravdu pořádně.

A papež, který jej za toto neexkomunikoval si též s nacisty zadal, ať se na to díváme jakkoliv.

Ante Pavelič, další významný katolík v čele fašistického státu, generál Franco - další katolík.

Takže katolíci si s fašisty a nacisty zadali opravdu pořádně.

+4/−4
23.6.2014 11:43

O19n52d10ř92e71j 64K91o53l52á64ř 1733855233911

Není sporu o tom, že Tiso ublížil a dodnes ubližuje církvi. Církev by neměla soudit a jestliže se tak v minulosti dělo, díkybohu se od této středověké praxe již dávno vzdálila. Exkomunikace je nástrojem, který přímo nevylučuje z církve, i když se to tak mylně chápe, ale člověka, který se vědomě, otevřeně a opakovaně staví proti církvi, může tato veřejně postavit mimo společenství (distancovat se od něj).

Důležité je vědět, že oficiální exkomunikace je jen jakousi nadstavbou exkomunikace latae sententiae, tedy ze skutku samého. Tím se z církevního společenství vyobcuje každý, kdo jedná proti církvi. Můžeme dnes jen spekulovat, zda opatrná oficiální politika Vatikánu za druhé světové války, kontrastující s řadou tajných akcí duchovenstva, ať již vázanými přímo na Vatikán či nikoli, byla moudřejší z hlediska ochrany církve v okupovaných územích.

+3/0
23.6.2014 11:55
Foto

T27o70m19á51š 64Z68d87e95c43h93o22v55s15k30ý 9548521191455

Nejsou všichni katolíci katolíky. 8-o

+1/0
23.6.2014 12:36

J42a83r49d84a 71C62h81o72v96a58n37e59c 6241335953929

Franco zachránil Španělsko před zničením komunistickými hordami.

+3/0
23.6.2014 13:35

J77o92s61e68f 97P58a12v22e18l16k80a 5261597707982

Historická pravda je často pod nánosem bezbožecké propagandy. Tiso se dopustil provinění, na druhou stranu má také zásluhy na obranu Slováků i Židů. Franco ten už je z úplně jiného soudku. Ten se zastal ve Španělsku katolíků, kteří byli stříleni za to, že měli u sebe růženec. Náš pan poslanec Jakubec zůstává zarytě na straně komunistické propagandy. Kdo chce psa bít, vždycky si hůl najde.

+4/0
23.6.2014 13:42
Foto

T98o55m37á53š 38Z51d41e97c55h69o90v71s38k68ý 9838791871585

Já třeba také nesouhlasím se Zemanem...a hodíte mě do stejného pytle s ním.

+1/0
23.6.2014 12:35
Foto

J22i52r60k89a 49O46u83l80i37c75k65ý 3817643231355

Tiso nebyl představitel církve, byl to řadový kněz. Představitelem církve je chápán ten, kdo má vyšší moc, tedy biskupové, opati, papež .... zkrátka ti, které můžeme označit souhrnným pojmem preláti (vyšší církevní hodnostáři).

Já také netvrdím, že třeba mnohonásobný vrah Mrázek (mám na mysli toho Mrázka z Chomutova, který vraždil v padesátých letech) je představitel ateistů.

+4/0
23.6.2014 15:27

Z59d38e13n85a 79K67o50č45í 6945168981176

K pochybení svých lidí v minulosti se nehlásí žádný stát, žádná strana, či zájmové sdružení. K majetku, který byl řádně nabyt se hlásí každý - to je normální.

Ti budovatelé byli často nejen místní dělníci, ale cizí architekti, specialisté ....... a ti byli investorem samozřejmě zaplaceni, jinak by nestavěli několik kostelů, far, klášterů ..... - často i  hospodářské dvory, pily, ale dokonce i doly, či železárny. 

Takže váš pláč nad preláty se zakládá na zcela nesprávných informacích. ;-)

+5/0
23.6.2014 11:15

F86r72a53n34t35i91s67e47k 28S48a18l16a89j69k57a 6241648425726

Z jakých peněz byli placeni? Jak získala církev finance?

+2/−1
23.6.2014 11:25

O14n77d45ř78e40j 80K93o17l90á71ř 1163645833501

Církev je tvořena lidmi, kteří věří v Boha a přijmou křest. V institucionální podobě pozemské církve existují křesťanské denominace, ale to je vedlejší. Každopádně nejde jen o kněží a řeholníky, ostatně všeobecné kněžství přijímá každý věřící křtem.

Pokud se panovník, člen církve, rozhodl vystavět klášter, zřídit farnost, špitál, útulek apod., bylo to jeho právo. Panovníci si mnohdy usurpovali právo mluvit i do obsazení církevních postů, tzn. vybírali si faráře, případně i biskupy.

+1/0
23.6.2014 11:30

J39i95ř17í 82V51o39n88d95r74á16č20e29k 5966944200194

To byla odpověď?

0/0
23.6.2014 11:33

O35n79d62ř42e93j 39K50o93l22á52ř 1413835763751

Pokud se neorientujete, pak zkusím polopaticky. Církev financovali její členové. Jinými slovy, její členové církev podporovali - někteří prací, někteří dary věcným, jiní financemi.

+1/0
23.6.2014 11:35

J22i82ř33í 64V60o72n49d40r22á12č83e18k 5126384680204

Její členové někdy něco církvi věnovali. Díky propracovanému vymývání mozků, že darem církvi unikne ohni pekelnému. Ještě jste zapomněl do svých výčtů zahrnout  třeba odpustky za hříchy svých oveček. Zaplať a bude ti odpuštěno. Tohle a zpověď, kdy nutili kněží věřící práskat na sebe vše, čím by šli vydírat, je jedna z věcí, která mě na církvi totálně ekluje.

+2/−3
23.6.2014 11:43
Foto

J83a97r96o80m45í36r 12P51e55t10ř55í23k 6704981979158

Ano, přesně tak.

Veškerý majetek církví je založený na byznysu s dušemi věřících, tedy jejich strachu ze smrti. Svým způsobem se to dá nazvat vydíráním.

Věřící těmto výhrůžkám náboženských vůdců věří natolik, že jim dobrovolně vydají svoje majetky, nebo to, o co si církve řeknou.

V minulosti i v současnosti.

Jenže v současnosti si církve vynutily i peníze ateistů, kdy se podrazy podařilo katolíkům Nečasovi, Schwarzenbergovi a Kalouskovi prosadit tzv. církevní restituce.

+1/−3
23.6.2014 11:53

O29n98d93ř37e94j 41K44o46l69á93ř 1663595583851

Máte opravdu nízké mínění o miliardách věřících.

0/0
23.6.2014 11:57

Z36d21e35n11a 67K43o85č95í 6395858791816

Jste na omylu. To už tady všechno bylo vysvětleno a vy pořád dokola omíláte nesmysly, jako by z tkzv.odpustků církev k bohatství přišla. 

Církev vlastnila značné polnosti a lesy. měla také vlastní hospodářské statky, ba zubem času i manufaktury, doly a dokonce i továrny, takže ona měla dokonce vlastní peníze z podnikání. Ano existovaly i relativně značné dary šlechty, která sponzorovala zejména výstavbu kostelů. kaplí i hřbitovů.  

Ateisté  ( komunisté majetky ukradli ) a ateisté budou toto i vracet - je to pro vás tak těžké pochopit 8-o?

+4/0
23.6.2014 15:01

O19n59d27ř35e69j 23K13o77l88á12ř 1443405253521

Je vidět, že toho o církvi zas až tak moc nevíte.

0/0
23.6.2014 11:56

J62i60ř20í 51V68o52n92d69r72á43č87e68k 5406644280324

A to je asi tak všechno, co k tomu můžete říct

0/0
23.6.2014 12:36

O69n18d56ř23e32j 83K29o43l33á53ř 1563795953341

Nemám na to, abych vám zde popsal tisíci slovy dějiny církve a vy to pak během mnuty shodil ze stolu se slovy, že je to katolickej žvást. Proti fanatismu argumenty bojovati marné jest.

+2/0
23.6.2014 14:45

Žebříčky

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz